Oznámení

Sbalit
Aktuálně žádná oznámení.

Vadné sektory na disketách

Sbalit
X
 
  • Filtr
  • Čas
  • Zobrazit
Vymazat vše
new posts

    Vadné sektory na disketách

    Ahoj. Už nějaký čas se tu s Lukym, který se mnou pracuje v ArcadeHrách, společně hrabeme v takovém pokusu na opravu vadných sektorů na disketách 3.5". Na podzim jsme zaznamenali jisté výsledky užitím magnetu na mazání magnetofonových pásek, teď se k tomu vracíme a systematicky si mapujeme sadu 50ti disket které jsme náhodně vybrali z balíku (25x DD, 25x HD s přelepenou HD dirkou). Všechny měly rozličné chyby při formátování. Děláme na nich na všech stejné procedurální pokusy, zaznamenáváme rozdíly, změny a všechny detaily. Výsledky však takto detailně zaznamenané zdaleka nejsou tak dobré jak se na podzim zdálo - aktuální úspěšnost "oprav" je asi 10%. Proto jsme studovali hromady videí s postupy jak to prý funguje, četli návody různých šikulůl na fórech, konzultovali to s celou řadou lidí u nás i venku, a zatím jsme skoro tam kde jsme začali. Je neuvěřitelný, že o disketách stále mezi lidmi kolujou i naprosté blbosti.

    Pokusím se tu nadhodit pár témat na které by nám nyní bodla nějaká odpověď, neboť záchranu disket s vadnými sektory zkrátka nechceme jen tak vzdát - máme je rádi a disket na opravu tu mám hromadu asi 3 tisíc kousků.

    1) Co je to vlastně vadný sektor - přesněji track? Nezmiňujme fyzické poškození diskety, to je jasné, ale je vadný track část diskety která ztratila magnetické pole? Nebo místo na němž již degradoval materiál diskety?

    2) Dovedl by mi někdo vysvětlit, jak je možné, že ve standardní zdravé a čisté disketovce v A500 s KickROM 1.3 třeba v X-Copy8.0 naformátuju DD disketu (přirozeně není fyzicky nijak poškozená) která má kupříkladu na 72-80. tracích verifikační chybu 8 signalizující vadný track. Totožnou DD disketu vložím do PC s MS-DOS7.0 a formátuju lowlevel s atributy "/U /D /F:720" - formátování proběhne a disketa po tomto formátování vadné sektory nemá. Jak je tohle možný? (Fotky přikládám)

    3) Může mít vliv na množství vadných sektorů, počet sektorů v tracku (cylinderu)?

    4) Prošli jsme toho opravdu hodně, vím o tom, že budu-li dostatečně tvrdohlavě tlačit do diskety s vadnými tracky data, pořád jí reformátovat, ukládat a to celé opakovat, že postupně ty data na disketu narvu. Co ale při těchto operacích skutečně dělám? Obnovuju tím po malinkých kouscích magnetické pole na místě oněch původně vadných tracků? A vydrží tam to pole, pokud je tato na netu vyčtená teorie vůbec správná? Jde-li o magnetické pole - jak ho disketa ztratila? Neužíváním? Nadužíváním?

    5) Proč pořád hovořím o efektu magnetismu s disketami je dáno našimi zkouškami, že vliv to na ně musí mít. Když dám disketě "céres" použitím výše zmíněného magnetu na magnetofonové pásky, tak s ním lze i vadné tracky "rozehnat", tedy vyhnat z míst kde byly a posunout je třeba o 8 tracků jinam (ne u každé diskety a ne vždy, ale efekt to rozhodně má. disketa pak signalizuje závady jinde než byly). Zprvu jsme tomu taky nevěřili, ale mám to potvrzené z mnoha našich vlastních pokusů. Většinou je to při velmi krátkém působení magnetu (1 vteřina, pulzně).

    Na úvod bych to takto uzavřel. Doufáme, že tu je někdo kdo se tím také zabývá nebo aspoň zabýval.
    Naposledy upravil bomberoza; 17.05.2023, 11:00:05.

    #2
    Já s tím o čem se zde píše nemám zkušenost, s disketami jsem se začal hrát více až v roce 1993 na PC. Zajímá mně, jestli při tom "rozehnání" vadných tracků diskety je dotyčná změna trvalá, anebo se časem vrátí chyba tracku diskety na původní místo. Nepřijde mi to logický, aby se ta chyba časem nevrátila na původní místo, ale může být... .
    Amiga - PMD 85

    Komentovat


      #3
      To rozehnání je jen dočasné, nemám změřeno po jaké době se to vrátí zase zpět, jestli už po prvním formátování, každopádně bylo zjevné, že těmito pulzy disketu neléčíme, jen na ní děláme "bordel".

      Komentovat


        #4
        To by podporovalo mou teorii, aniž bych se v dané věci nějak zásadně vyznal, že reálné posunutí vadného sektoru nenastalo. Tím zmagnetizováním diskety se dle mne dosáhlo pouze nepřesné identifikace vadného sektoru v programu. Nicméně reálně byl pořád špatný původní vadný sektor. Jakmile magnetizace z venčí přestala na disketu působit, programová identifikace vadného sektoru začala být opět přesná... . Pouze má teorie.
        Amiga - PMD 85

        Komentovat


          #5
          Amiga pouziva vice sektoru na stopu, tedy vice dat na stopu a tak musi jejich zaznamova frekvence byt mirne vyssi, coz je pak vice nachylne na chybu. To podporuje teorii, ze to na PCcku na 720 KB nahodne naformatovat jde. Pripadne nahodne ta chyba padne do mista, kde se neprojevi.

          Dale pak disketova jednotka, presto ze je "digitalni", tak je prudce analogove zarizeni, podobne jak audio kazeta a ty jednotky nejsou stejne, stejne opotrebovane, nejsou pripojeny na stejny radic stejne dlouhym kabalem, nemaji stejne napajeni, takze se nemusi chovat ani stejne.

          Vlastne jsem nikdy nepremyslel nad tim, co presne ten problem vadnych sektoru zpusobuje, ani jak vypada. Vzdy jsem si to predstavoval jako nejaky defekt magnetickeho materialu v danem miste, ktere uz nema spravne vlastnosti a zpusobuje to prilis velky "sum", stejne jako ohrana audio nebo video kazeta. Treba uz tam nejaky problem vznikl pri vyrobe, treba je to mechnicke, treba to pochroumal nejaky prach.... Podle me je ten defekt vicemene trvaly a tech 10% uspesnosti mi prijde primerenych.

          Zajimavy vyzkum, nejspis jsi ale nejlepsi odbornik v okoli.

          Komentovat


            #6
            DaMi zmiňoval, že máš dobré a praktické nápady, proto jsem rád, že jsi si toho postu všiml a zaujal tě Překvapuje mě, že přestože se disket vyrobily trimiliardy, tak o nich vlastně ověřené informace nemá skoro nikdo. Vše co zmiňuješ mi pomáhá poskládat si mozaiku, díky. Mluvíš-li tedy o šumu, ať už je jeho příčina jakákoliv, máš za to, že disketu takového šumu nelze zbavit? Pořídit se dají různé degaussery od hardisků po magnetovonové pásky, stolní zařízení do kterých se diskety vkládají, ale podle mě toto nemůže opravit disketu tak, aby byla znovu celá použitelná na Amize, neboť to je to jediné co mě skutečně zajímá. Že jde naformátovat na PC je jen výsledek zkoušky, není to cíl projektu.

            Komentovat


              #7
              Ja nevim jak na to, jen jsem k te oprave v nejakem vetsim meritku spis skepticky. Nedokazu to podlozit technickym vysvetlenim, ale jakekoliv podobne zarizeni jako jsou audio nebo video kazety, stary ZIP drive, nebo i soucasne magneticke disky, (na ZX Spectru treba Microdrive nebo Wafadrive) vsechno ma podobne potize od doby co to existuje a nevim o tom, ze by to nekdo efektivne resil.

              Disketa (a ji podobne) obsahuje vrtsvu magnetickeho materialu, ktery si je schopne pamatovat polarizaci, kterou do toho zapsala hlava. Proc to v nejakem miste prestalo fungovat nevim, asi to muze mit radu pricin (je to dobra otazka "proc", ja jsem to vzdy bral za nejaky fakt). Souhlasim s tim, ze to co delas muze dane misto nejak rozhybat, vcetne toho premlouvani (zapisu stejnych dat), dava to smysl ale moc si nemyslim, ze to bude mit nejaky vetsi uspech, nez tech 10%.

              Velmi davno jsem si disketu predstavoval jako nejake sci-fi, ale ono se to ad audio kazety moc nelisi. I ty mely na tech 8-bitech potize a byly horsi a lepsi a nektere sumely hodne.

              Je to zajimave tema, asi si o tom neco prectu.

              Komentovat


                #8
                Obdivuji Vás, že jste se do toho pustili. Určitě je to zajímavá práce.
                Diskety a pásky, alespoň co já pamatuji nahradily děrné štítky kvůli větší kapacitě i přenosové rychlosti. A jak píše Doda, nikdo moc neřešil jak dlouho to vydrží. Ale magnetické médium se ani tenkrát nepokládalo za bezpečné pro dlouhodobý archiv. Minimálně u důležitého software se prostě vytiskly zdrojáky na papír.

                Shodou okolností jsem se nedávno bavila s kamarádkou a ti chtěli obnovit třicetiletý archiv. A samozřejmě, pásky všechny mrtvé, zůstalo jen to úplně nejstarší na štítcích. Dělali to tedy jen pro zajímavost, aby se podívali co tam tenkrát bylo.
                AmigaOS3: Amiga 1200
                AmigaOS4: Micro A1-C, AmigaOne XE, Pegasos II, Sam440ep, Sam440ep-flex, Sam460LE, AmigaOneX1000
                MorphOS: Efika 5200b, Pegasos I, Sam460LE
                ​, Pegasos II, Powerbook G4, Mac Mini, iMac G5, Powermac G5 Quad

                Komentovat


                  #9
                  Moudré internety tvrdí, že...
                  Diskety jsou vyrobeny z měkkého plastu na jehož povrch je rovnoměrně nanesena tenká vrstva magnetického (feromagnetického) materiálu obvykle na bázi oxidů železa. Mechanika má čtecí a zapisovací hlavu (vlastně dvě - nahoře a dole). Zapisovací je magnet, který vrstvu pod ní zpolarizuje. Čtecí naopak směr polarizace detekuje (starý to známý zákon o vodiči v pohyblivém magnetickém poli v němž se indukuje elektrický proud...). Jedničky jsou uloženy jako sekvence změn polarizace, nuly jsou uloženy jako intervaly, ve kterých se polarizace nemění (nejsme schopni detekovat směr polarizace, jen jeho změnu).
                  Materiál je na povrchu nanesený (nějaké napařování?) rovnoměrně. Takže organizace dat už záleží jen na záznamovém zařízení. To je důvod proč na jedné mechanice něco přečíst jde a na jiné už ne. Samozřejmě výrobci mechanik museli dodávat výrobcům počítačových systémů kompatibilní modely. Amiga měla jednu fajn (ale dvojsečnou) vlastnost, že za řízení mechanické části (motor pro rotační pohyb kotouče i lineární pro pohyb hlaviček) byl přímo odpovědný program a ve výbavě nebyl žádný hw řadič. Takže co si programátor udělal, to měl (nebo použil implementaci v OS). Díky tomu se vyráběly různé "protipirátské" exotické formáty. A taky hrající mechaniky...
                  Mechanika v Amize umí přečíst najednou jen celou stopu. Někdy se jí říká "cylinder", protože je to jeden soustředný kroužek v nějaké vzdálenosti od okraje. Mezi kroužky jsou mezery, aby se nestalo, že by se překrývaly kvůli nepřesnostem, a kvůli bezpečné vzdálenosti mezi zpolarizovanými místy. Sektory ve stopě jsou čistě logické dělení dat a je to na uživateli, kolik se mu jich na stopu podaří nacpat. Je to jen věcí souborového systému, pro jaké dělení se rozhodne. Myslím, že na Amize se ustanovil standard 11 sektorů na stopu. Některé mechaniky mají konstantní rychlost otáček, některé proměnný. Některé tak mají konstantní hustotu zápisu, některé proměnnou.
                  Pokud se na Amize prohlásí některý sektor za vadný, tak je to výsledek toho, že data, která se na disketu zapíšou, se pak nepodaří zpátky přečíst. Buď se to pozná hned a načtená data se porovnají se zapsanými, když jsou k mání, a nebo se použije uložený CRC kód, proti kterému se načtená data porovnají.
                  Důvodem může být chyba mechaniky (špatná zapisovací nebo čtecí hlava, nepřesnosti motoru, převodů, apod.) a nebo chyba v magnetické vrstvě. To druhé se určitě stane častěji. Buď vyloženě mechanické poškození nebo může dojít k depolarizaci feromagnetické vrstvy. K ní může dojít pod vlivem vnějšího magnetického pole a nebo (domnívám se!) přirozenou degradací oxidu železa. To první se určitě dá napravit, to druhé asi ne (domnívám se!).
                  Sorry za tu dojmologii. Určitě se na internetech dají najít detailní technologické popisy chemického složení feromagnetické vrstvy.
                  Naposledy upravil Defor; 17.05.2023, 17:16:25.

                  Komentovat


                    #10
                    Defore díky, tohle mi moc pomohlo, já tak úspěšný při googlingu nebyl při studiu těchto základních dat.

                    Řekněme tedy, že někde existuje disketová mechanika, třeba průmyslová, kterou se nahrávaly originálky pro výrobce softwaru. Šlo o duplikátory, které v sobě měly různé mechaniky, ale domnívám se, že to prostě nebyly úplně sériové mechaniky. Nicméně tato mechanika neumí obnovovat, jen bezesporu velmi kvalitně zapisuje. Zařízení které by mělo opravovat stopy / sektory ale pokud vím neexistuje. Neděláme si iluze, že se snažíme o něco podobného sami, nicméně jak to tak vypadá, nikdo ale patrně nemá v ruce nějaký funkční koncept obnov a oprav disket. Nejde jen o to vyčíst z nich data, tam postupy jsou, výsledky také, jde spíše o to jak opravit diskety tak, aby zase fungovaly v Amigách, tedy aby se ztratily závady a všechny stopy byly zase funkční.

                    Zprávu po zprávě jsme dál, díky všem kteří se zatím zapojili.
                    Naposledy upravil bomberoza; 15.08.2024, 10:38:27.

                    Komentovat


                      #11
                      Já se obávám, že jediný způsob by byl na ně napařit novou magnetickou vrstvu. Z toho všeho co jsem četl mám pocit, že veškeré ty vady vznikají degradací té vrstvy.
                      "Zítra začína PředPrasepárty." (DaMi, 5. duben 2024)

                      Komentovat


                        #12
                        Tady jsem našel zajímavou diskuzi o trvanlivost disket:
                        This was on CNN today: The U.S. is still using floppy disks to run its nuclear program Which led me to read through this article: Think the floppy disk is dead? Think again! Here’s why it still ...

                        Je tam i odkaz na informaci o problémech, když se míchají DD a HD diskety (respektive zápis a čtení):

                        Jak to udělat, aby se daly "opravit diskety", netuším. Pokud dochází k tomu, že po zápisu se nepodaří stejná data zpátky přečíst na stejné mechanice, ale při tom na jiných disketách to jde, asi jde skutečně o problém feromagnetické vrstvy na postižené disketě. Buď je skutečně v háji a nějak zničená, a nebo se děje něco podobného, jako je uvedené v tom Wikipedia článku o problémech s mícháním DD a HD disket -- na disketě jsou uloženy data v "mezikruží" (nevím, jak to jinak nazvat - ale mohl by to být důsledek předcházejícího zápisu na jiné, špatně nastavené, mechanice, případně na mechanice se širší zapisovací hlavou?) a při čtení pak zpolarizovaná místa okolo neblaze ovlivňují získané hodnoty. Tvoje mechanika sice něco na stopě zapíše, ale neovlivní (nesmaže) data v okolí.
                        Ale tohle by měl vyřešit právě magnet, o kterém jsi psal... Takže nevím. Sorry.

                        Komentovat


                          #13
                          Já vám nevím. Když v roce 1985 přišel Commodore s použitím 3,5" disket, asi nikdo nepředpokládal, že jejich životnost bude někdo řešit i o 38 let později. Taky nejsem zastáncem různých Goteků atd.. A celkem nedávno jsem dokonce na diskety obnovil ze zálohy všechny CZ/SK diskmagy, protože ten pocit při jejich načítaní z pomalých disket je tak nějak úplně jiný

                          Ale asi bych řekl, že i tahle technologie má svoje limity. A přejíždět je silnými magnety je už jen snaha udržet umírajícího na životě na přístrojích. Bomberův až moc vědecký přístup je fajn, já na obnovu starých disket používal vždycky jen klasický ruský způsob - třískáním disket o stůl a profukováním
                          Amiga 1200, Micronik Mini-Tower, PiStorm32 Lite (Rasberry Pi 4B), FastATA 1200 MK-IV, Lyra 2, Indivision AGA MK3, ZIP 250MB, HP LaserJet 1100, interní HD mechanika (EXA), 3x extérní DD mechanika, LinkSys EC10T​

                          Komentovat


                            #14
                            Autorem citovaného textu je Defor Přejít na původní příspěvek
                            ....na mechanice se širší zapisovací hlavou?) a při čtení pak zpolarizovaná místa okolo neblaze ovlivňují získané hodnoty.
                            Ten clanek o IBM a zminka o sirce stopy ale plati pouze pro 5.25" mechaniky, pro 3.5" uz ne. Pokud vynecham extremy a uvazuji tedy pouze o 5.25" a 3.5" mechanikach co znamen z 90tych let.

                            3.5" mechanika ma vzdy 80 stop, jen DD verze ma polovicni pocet sektoru na stopu oproti HD, proto ten rozdil 720KB vs. 1.44MB (na PC). Ale 5.25" mechaniky mely 40 stop pro 360KB verzi a 80 stop pro 1.2MB (plus rozdilny pocet sektoru na stopu).

                            Dalsi problem pouziti HD diskety jako DD je take pravdepodobne v rozdilnem magnetickem materialu, kdy u HD pozadujeme ukladani dat s jinou (vyssi) frekvenci nez u DD, ale v tomhle pripade "vyssi" neznamena "lepsi" a HD diskety ne vzdy dobre funguji jako DD. Kdysi v dobe Amigy mi taky nekdo dal 2 krabicky HD disket SONY, at mu neco nahraju, ja myslel ze to bude "lepsi", rozhodne to bylo zoufale drahe a me se nepodarilo jedinou disketu nahrat, cimz jsem to definitivne odepsal, ale spousta lidi rika ze jim to jde, tak mozna ze ne uplne vzdy.

                            Komentovat


                              #15
                              Ano, mám spoustu HD disket, které používám jako DD zcela standardně a fungují normálně (s přelepenou HD dírkou). Rozdílný materiál je i podle mě hlavním důvodem toho, proč některé HDčka formátovat a nahrát na Amize lze a jiné ne. Traduje se také, že po roce 2000, kdy se vyráběly už skoro jen HDčka, se šetřilo na materiálu a tím pádem většina těchto mladších HD disket je už dnes v háji, zatímco diskety které se používaly už v 90. letech jsou na tom lépe (podobně jako DDčka). Já mohu toto po našich zkouškách znovu jen potvrdit. Většině HD disket co tu mám Amiga prostě nenaformátuje ani hlavičku (první track / cylinder). Když tyto diskety testuju pak na PC, tak tam mi nejdou naformátovat také, což je pro mě důkazem degradace materiálu. Bohužel u disket se nedá určit kdy byly vyrobené, takže toto nemůžu potvrdit s jistotou, a tudíž pokládám za hlavního viníka nekvalitní materiál.

                              Zároveň si ale vzpomínám, že jsem i v 90. letech koupil od kamenné prodejny nové diskety a rozhodně to nebylo tak, že všech 10 v krabičce normálně fungovalo. Takové Nashuy, TDK nebo občas i Verbatimy jsem reklamoval běžně a reklamacím bylo vždy vyhověno. To by byla nádhera nesvěřovat výrobu do Asie a nové diskety si tady poctivě vyrábět v Evropě Globálně by se zákazníci napříč retroplatformami asi našli. Začít pěkně v garáži jako Microsoft, to by bylo

                              Komentovat

                              Zpracovávám...
                              X