Ehm, dual playfiled?

On asi mysli blitter a ine cipy co su v Amige a staraju sa o scrooling, kurzor a pod... Tieto cipy nie su v PC. Neviem ti to ale "vedecky" vysvetlit.

No uz na prvnich PCI graf. kartach sel udelat plynuly scrolling. Otazkou je, ze to aplikace nevyuzivaji a OS Windows vubec ne. Pri prechodu z Amigy na PC me to taky stvalo (a spousta jinych veci).
Ja jsem kdysi na PC zkousel na Matroxu zapnout podporu pro HW kurzor a moc to nepomohlo. Kurzor porad poskubaval.

Obavam se ze "pravdepodobne" kvuli IRQ bude obraz na Pc vzdy trhany. PCI nebo AGP grafika samozrejme umi plynule scrollovat, pokud funguje vsync, ale problem bude spis v implementaci do PC. Proste cas od casu dochazi k preruseni coz zpusobi jemne postrehnutelny skub v obraze, toto se navic deje nezavisle na pouzitem OS (tedy nemuzou za to jen Widle). A bohuzel zatim jsem nevidel zadne tak vyladene pc, kde by toto fungovalo, jak jsme zvykli z funkcnosti amiga chipsetu. Proto taky vetsina video programu na pc pracuje na bazi renderingu efektu, ktere zapisuje snimek po snimku, aby se vyhnuli zaskubum. "Plynuly" scroll v akcelerovanem 3D podleha stejnym nectnostem..

To je bída. Máme rok 2007 a počítače stále neuměj to, co Amina zvládala před čtvrt stoletím

Kde je problém? Soukromě jsem si tento jev pojmenoval jako "Synchronizaci s paprskem" , myslí se elektronový paprsek píšící na stínítko obrazovky.


Shodou okolností řeším otázky, kde jsem dostal myslím mimo jiné odpověď na tvůj dotaz. Takže podle toho, jak to chápu já a co jsem vyčetl, tak je celej trik někde trochu jinde, ale nejsi daleko od pravdy (teda samozřejmě - on přijde Chain a setře mně, takže to berme jako orientační názor, který jsem si ale nevycucal z prstu).

Základním problémem je diametrální rozdílnost zpracování obrazového signálu u televize a monitoru (popř. plazem atd.). Monitor používá dokonalejší a přesnější / ostřejší metodiku, díky které je zmíněné "poškubávání" vidět. Ono totiž - signál nakreslí jeden řádek pixelů, pak přijde synchronizační signál a kreslí se další řádek pixelů, jeden po druhém. Takhle to zní logicky a jedině správně, ale dříve tomu tak nebylo.

U televize, na což je Amiga stavěná, totiž také sice šmejdí paprsek, také mu tam chodí synchronizační signál, ale je rozdíl jaké řádky vykresluje, jaké si "vymýšlí" a hlavně jak se paprsek vrací na začátek vykreslování obrazu, když skončí v dolním rohu.

PAL rozlišení je oficiálně 720x576, avšak tento obraz se nejprve ořízne na 658x540 a pak zvětší na 720x540 ( https://en.wikipedia.org/wiki/Overscan_amounts ). Jak vidíš, počet řádek se mění minimálně, kdežto počet sloupců se mění dvakrát - výsledkem toho je určitá "rozplizlost" kvality obrazu - signál se netrefuje do pixelů přesně. Tento efekt vypadá opravdu hnusně při převedení na plazmovou televizi.

K tomu si přidej, že návrat signálu na první pixel z pixelu posledního nejde systémem, jako u monitoru (tedy nejkratší možnou cestou), ale ping-pong systémem - odrazí se několikrát od okrajů obrazovky a pak se teprve "možná" trefí do prvního pixelu. Televizní systém zpracování obrazu je totiž velmi tolerantní a to až na 25 pixelů.

Tohle všechno vede k tomu, že hrany zobrazovaného objektu na Amize (kurzor myši) se jeví, jako dokonale plynulý - protože se obrázek šipky "přelévá" z pixelu na pixel, za což platíme nižší kvalitou obrazu (šumy, neostré hrany atd), na PC, resp. na monitorech, se však vykresluje pěkně pixel po pixelu, které se rozsvěcují a zhasínají - přesně jeden za druhým. Oko tyto ostré okraje vidí a při rychlejším pohybu kurzorem si oko "zapamatuje", kde byl kurzor před chvilkou a vzniká tak dojem trhání.

Je to podobné, jako když se díváš na rychle točící se kolo u automobilu. Když se nesoustředíš, tak se ti zdá rozmazané, ale když se soustředíš, tak sem tam zahlédneš paprsek talíře kola. Díky dokonale ostrému obrazu na monitoru je pro oko snadnější se soustředit - "chytá" se ostrých hran objektu. Na televizi, potažmo Amize, se oko nemá čeho chytit, okraje objektu jsou mázlé.

U akcelerovaných 3D her je trik jinde - najednou se ti mění celá plocha obrazu, nemáš se čeho chytnout.

Apeluji na všechny s vyšším technickým vzděláním, aby mne opravili bez toho, že by ze mně dělali hlupáka. Díky VGA boxům a problémům s nimi jsem se dostal k několika tlustým a chytrým knihám, ze kterých vycházím. Možná mám špatně nějaké numerické hodnoty, al princip bych měl popisovat správně.

(Nejhorší na tom je, že tento drastický rozdíl mezi TV a monitory, na kterém se svět není schopen sjednotit po více než padesát let, má za následek právě ty problémy s VGA boxy, připojením Amigy na monitor, konzole atd.).

Chain to ma v pazi, jen podotkne ze na amize jen to syncovany a na pc malokdy

Díky za informace, je to velmi zajímavé.

1. PCI karty podporovaly plynulý scrolling od začátku. To je síla. Kdo asi přiměje programátory a obchodníky, aby při své práci využili všech možností HW, aby se tou technikou dalo důstojně dělat?

2. Díky za článek o TV, chci se dále zeptat, jestli ta "tolerance" při vykreslování platí i pro Amigu napojenou na RGB monitor. Mám dojem, že obraz je tam ostrý, ale skroluje to plynule. Jinak díky za potvrzení ohledně plazmáčů, jsem rád, že máme stejný názor. Všichni co do toho trochu vidí, dávají přednost klasické TV. A máme zároveň velmi pěkně vysvětleno, proč je vše na TV obrazovce tak pěkně vyhlazené (smooth)

3. Obchodníci se v nabídkách HDMI televizí chlubí jakousi funkcí, která by ten vodorovný scrolling měla řešit, teď si nevzpomenu na název. Je to něco jako Motion progressive nebo tak nějak podobně.

Zkusim taky pridat svou trosku do mlyna...
Taky jsem resil jak na VGA monitoru zobrazit nejak rozumne PAL signal, nakonec jsem upustil od scandoubleru kuli jejich cene a pouzil nejaky AverTV tuner s video a s-video vstupy a vystupem na VGA. Scrolling (hlavne takovy ten "novacky" na koncich poradu zprava doleva) je nekdy tezko citelny, ale jinak to jakz takz funguje.

Ohledne plynulosti scrollingu na PC. Jasne ze me to taky stvalo, proc to nemaji synchronizovano atd.
Resil jsem to v dobe kdy jsem se trosku vrtal v demech na Amize a byl zapleten i do vyvoje nakonec nedodelane hry.
Nakonec jsem dospel k nazoru ze alfa a omega vseho je sync na vykreslovani obrazu - objevil jsem Ameriku, ze?
Pokud na PC budu kazdy "vblank" posunovat text o jeden pixel doleva, udelam pro plynulost maximum. Pokud tam bude nejaky skubani, je to uz vyssi moc v ramci Woken, mozna IRQ (i kdyz tam bych problem asi moc nehledal).
Z hlediska vyroby dem je tu problem. Potrebuju je synchronizovat na cas (popr na hudbu atd) a tak si musim vybrat. Bud obraz nebude moji vinou skubat (budu synchronizovat na vblank) nebo bude spravna casova synchronizace (budu pouzivat nejaky systemovy casovac). Oboji dohromady proste udelat nejde vzhledem k tomu, ze vicemene kazdy uzivatel pouziva jinou obnovovaci frekvenci obrazu.
Na Amize to bylo jednodussi protoze ze pouzivalo bud 50Hz nebo 60Hz.
Nicmene behem realizace intra k vyse zminovane hre jsem dostal pozadavek, ze hra musi behat jak na PAL, tak na NTSC strojich.
V priprave grafiky problem nebyl, udelala se proste na maximalni vysku 200 resp 400 pixelu, ale jakmile jsem chtel pouzit pro prehravani (hudby a animaci) casovani jine nez VBLANK (protoze pri nem bylo prehravani modulu a animaci na NTSC sice spravne synchronizovano sle celkove rychlejsi, s cimz pochopitelne nesouhlasil nas hudebnik smile:, musel jsem pouzit casovani pres CIA (btw docela peklo na programovani) a pak sice hudba hrala dobre, vse bylo synchronizovane, ale nekdy bylo videt, ze se obraz pohybuje trhane prave kuli tomu ze CIA casovani bezelo stejne na PAL i NTSC, ale proste zmeny, ktere se provedly v rutinach navesenych na toto casovani nebyly pochopitelne synchronizovane se zobrazovanim, takze napr na PALu vse sedelo, ale v NTSC byla videt neplynulost.

Kdyz jsem delal vec jenom v PALu, nemel jsem problem .. proste pockam na VBLANK, udelam co potrebuju a pockam si na dalsi, Hotovo tecka. Pripadne pouziju doublebuffering a tim si trosku prodlouzim cas a nemusim vsechno stihat jenom v ramci casu, kdy se paprsek vraci z pravyho dolniho rohu zpet do levyho horniho.

Jak chcete synchronizovat na VBLANK (==VSYNC) kdyz nevite na kolik ho ma kdo nastaveny?
Protoze se ve FPS (strileckach na PC se honi FPS (snimky za vterinu smile: tak je vsude napsano ze VSYNC muze snizit vysledny vykon. Ano, protoze si grafika musi pockat na synchronizaci a nesackuje se tam jak to zrovna vyjde
Me osobne vypnuti VSYNC v 3D hrach stve, tak ho vzdycky zapinam, FPS nehonim a mam radsi kdyz se mi pri rychle otocce meni celej obraz a ne ze vidim jak je to seknuty nekde uprosted obrazu .. brr ..

Proste je to tezky smile:

Jinak k tomu, ze grafika vypada lip na TV nez na LCD potazmo CRT monitoru .. to je taky vec frekvenci a prokladani.
Jak rikal muj scenegroup-comember-nejvetsi coder Jofa
"Amiga ma hardwareovej antialiasing."
Ano, ostatne stejne jako Playstation a ostatni TV konzole.
Proste obraz na TV je pochopitelne kvalitativne daleho horsi nez na VGA, ale diky "ztrate ostrosti a prokladani vypada tak nejak nezubate a lip"
To co vypada na VGA pekne jemne az ve 1280x1024, na to staci Playstationu na TV 640x512 a Amize dokonce 320x256, ze? smile:

Na nic jsem neodpovedel, jenom jsem si zaplacal jatrama, vzpomnel na svych 5 minut slavy (10ti jsem nedosahl), desitky hodin zaboreni v AsmOne a Amiga HW reference manualu a tak

Proste a jednoduse na jeden jasne specifikovany hardware se dela jinak nez na nejakou skladacku, kde je kazdy pes jina ves a i provozni podminky se lisi pripad od pripadu .. a to souvisi i s tou plynulosti ... HOWG

P.S.: a co mi to tu pise, ze jsem pouzil vic nez 10 images a musim jejich pocet zkorigovat max na 10? Hmm .. kazdej smajlik je image .. holt to forum je jenom pro vazny debaty .. hmmmmm ...

Díky za info,Myslím, že jste odpověděl víc než dost. Tedy pokud není definován standart, je těžko něco dělat. Každý má monitor nastavený jinak atd... Nedávno jsme toto řešili při natáčení České televize na naší hvězdárně, kde chtěli z PC monitoru točit hvězdnou oblohu, generovanou programem Stellarium. Nastavili jsme tedy v ATI control panelu obnovovací frekvenci pro "Nedefinovanou 3D aplikaci" na 100 Hz a dopadlo to taky dobře. Kamera se s monitorem sešla a v odvysílaném pořadu jsme viděli normální klidný obraz, ne ty "rozblikané" monitory písíček.Možná by v dnešní době superrychlých karet stačilo definovat jako standart pro PC frekvenci 100 Hz a bylo by vymalováno. Kdo by se do tohoto trefil, měl by plynulý obraz, kdo ne, tak by zase měl rychlejší hru, nebo tak nějak. Vůbec ta možnost si ve hře zapnout vsync je dobrá, o tom jsem nevěděl, protože hry nehraju.

Ono je to trochu složitější, ale v zásadě jsi to řekl docela dobře. Celé se to točí okolo synchronizace signálu (VSYNC) a tolerance kreslení obrazu - TV technika je totálně jinde, než PC monitory.
Mít ale VSYNC při 100Hz bych nechtěl - při současném výkonu je za plynulý pohyb považováno 40+ fps a kolísá to oběmi směry, každopádně u současných her je 100 fps takřka nemožné - takže čekání na VSYNC při 100 Hz by celou hru výrazně zpomalilo na nehratelnou úroveň, proto se držíme 60-75 Hz u LCD monitorů. Vyšší hodnota fps pak nevadí a u starších her nevadí ani nižší. Je to strašná alchymie. Každopádně pojmy jako plynulý scrolling nejsou otázkou ryzího výkonu počítače či aplikace, to je tady dlouho již (když budeme u starších her - tak Worms na 486 nebo Jazz Jack Rabbit jsou na tom s kvalitou velmi blízko Amize), problémem je výstup.

Ale ruku na srdce - vyjma GUI v OS se s tímto problémem nesetkáme a i v případě Windowsů je scrolling na můj vkus dostatečný - víc bych asi nepotřeboval. Stejně většinu času u kompu hraju .

Jasne, s nasobkem PAL frekvence uz to nejak fungovat bude. Kdyz je cesta signalu jenom z PC do kamery/videa, je to OK, problem s blikajicimi PC monitory (a nejen s nima, muze to byt problem i nejaky Amigy s PAL monitorem, kterou snimame kamerou je presne ten ze kamera bezi napr na 50Hz a monitory "tak nejak ruzne" (ruzna frekvence, synchronizace neni stejna jako u kamery)
Nebo to vznika klasicky pri mixovani nekolika ruznych zdroju signalu, byt na stejne frekvenci. To je samozrejme vyreseny, mixazni pulty maji tzv TBC (Time Base Controler/Corrector), ktery prichozi signaly "srovna" a pak je muze dat dohromady.
Na Amy se pouzivaly genlocky, zarizeni co se davalo do RGB portu a privedl se do toho signal napr z kamery/videa a ten se dal mixovat (nebo klicovat) s obrazem z Amy. Genlock proste bral synchronizaci z toho externiho zdroje signalu a vnutil ji Amize a pak uz vsechno bylo jak ma byt
Mel jsem kdysi jeden pujcenej (GVP) a dalo se s tim dobre vyblbnout

Všecko bych tak nějak pobral, mně jenom vadí trend doby, že "se to nějak udělá" a ve výsledku začíná být v té TV (a jiné) technice pěknej cirkus. Prostě pozoruju, že v TV vysílání se častěji vyskytuje trhavý obraz (kabelová TV Óčko, nebo jiné soukromé TV, kde pravděpodobně nemají na standartní TV technologii). Titulky se dělají čím dál menší, takže pro starší lidi je problém odečíst stav hokejového utkání apod. Místo vkusného studia se dívám na jakýsi "mumraj" a je v tom docela problém rozpoznat televizního hlasatele, kterého by v rámci úspor nejraději nahradili taky nějakou "sekvencí".Co se týká mé stížnosti na PC, tak je problém v tom, že bych si chtěl doma otitulkovat nějaké domácí video - před lety jsme měli v Třebíči jakési garážové studio a s Amigou nebyl problém. Pak se přešlo na PC, ten kompozit byl hroznej, o dva řády horší než na Amize, a PC Scala neuměla plynule rolovat titulky zespoda nahoru.Atd, prostě inovace. Platí pro to pravidlo, že nová věc je menší, modernější, má víc zbytečných funkcí aby se v tom člověk ztratil, a tu důležitou funkci, kvůli který jsem to kupoval, vyřadili jako zastaralou...PC Wormsy znám a můžu jen souhlasit, tam se to hýbe velmi pěkně. Možná by se našel i nějaký videotitulkovač napsaný v directx...Jinak jako důkaz, že při dobré vůli je možné programovat věci nevídané, je na www.menuetos.net Jedná se o Assembly operační systém na jedné bootovací disketě. Pro mně asi zatím nepoužitelná věc, ale gratuluji těm klukům k dobré práci.

Óčko mám pocit vysílá primárně digitálně a mají tam převodník. Zase na těch LCD televizích a plazmách vypadá mnohem lépe digitální příjem, když je solidní signál. Zrovna óčko jede v HDTV a to je hodně super.
Jelikož TV nemám dobrých dvacet let (a o tom Óčku to vím jenom proto, že jsem známé instaloval USB digituner), tak nemohu posoudit, jak moc se písmenka zmenšily. Co se týče titulkování, tak se mi zdá, že na to nástroje jsou. Scalu neznám, ale titulky jsem dělal jednou v nouzi ve Windows Video Makeru (příšernej nástroj, ale nedalo se svítit) a nějaké takovéhle kouzla tam šly velmi dobře, jednoduše a v rámci možností kvalitně. Rozhodně ale tento program nepoužívej! Je odporný a má dementní výstup, jenom jsem chtěl demonstrovat, že opravdu plynulé titulky (když odhlédneme od problému s TV vs monitor) jde určitě udělat.